گپ‌وگفتی با حضرت وهریز
نسل جدید دانشجو در افغانستان، نسل کاهل و غرق در میان داده های انترنتی و سرگرم سرگرمی‌های غیر از دانش هستند، دلیل بیگانه‌گی دانشجویان با نویسندهگان نداشتن مطالعه، نبود کتاب‌خانه‌ها، رسانه‌های معیاری، سرگرمی‌های دنیای امروز است که دانشجوایان ما را با صاحب فکران و خردمندان امروزی بیگانه کرده است. نون در تلاش این است تا به سراغ روشنفکران و اهالی تفکر برود و باب اشنایی را میان نسل متفکر و نسل جدید پرسشگر باز کند. حضرت وهریز چهرۀ شناخته شده در عرصه‌ی نویسنده‌گی، روشنگری، برگردان، ادبیات کودک و شعر امروز می‌باشد. حضرت وهریز تا هنوز از خود اثاری زیادی به جا گذاشته است که خوراک فرهنگی قابل تعمق برای نسل جدید فرهنگیان افغانستان است. البته در این گفتگو با حضرت وهریز در باب ترجمه و تاثیر گذاری ترجمه در فرهنگ بومی و ویژه‌گی های ترجمه سخنی خواهیم داشت.
1: پرسش اول را از دغدغه‌ی معمول تمام مخاطبین و مترجمین می‌پرسم؛ آیا ترجمه، برگردان دقیق یک اثر است یا باز‌خلق یک متن در زبان دیگر؟
ترجمه برآیند تلاشی برای برگردان دقیق یک اثر و به عبارت دیگر بازآفرینی متن در زبان مقصد است. اگر ترجمه را به عنوان کار جدی در نظر بگیریم، این هر دو- یکی است. اگر از ترجمه دقیق، معنای صد در صدی را مراد کنیم، در این صورت تنها متنی که ظرفیت ترجمهٔ صد در صدی را دارد، رهنمود به کارگیری ابزارها، رهنمای آشپزی، ساختن و ترمیم ابزار، جدول زمانی پرواز هواپیما، حرکت قطار، کشتی و… می تواند باشد. آنجا که با مفاهیم انتزاعی سر و کار داریم و آنجا که پای عاطفه، حس و سلیقه در میان است، سخن از ترجمهٔ دقیق، مفهومی است نسبی. چه عواملی سبب می شوند تا واژه‌ای در جمله ای معنایی را در ذهن ما تداعی کند که می کند؟ جغرافیه، اقلیم، مناسبات اجتماعی، موقعیت ما در خانواده، جامعه، میزان تحصیل، سطح رفاه و…. برای هر کدام می توان فراوان نمونه آورد. پیتو زمستانی کابل و نسیم تابستانی زیر سایهٔ درختی در همین شهر- برای من چیزی است که ترجمهٔ آن به نسل جوان کنونی کابلْ‌نشین دشوار است زیرا این نسل، نه آن زمستان‌های پر برف و سرد کابل را دیده اند و نه دیگر زیر سایهٔ سرد درخت نشستن در آفتاب سوزان کابل- یکی هم به دلیل نبود درخت- دیگر آن جلوه را دارد. وقتی توضیح چنین چیزی در فاصلهٔ میان دو نسل یک شهر و گوینده‌گان یک زبان دشوار باشد، می توان تصور کرد در ترجمه از یک زبان دیگر، چه چیزهایی که از غربال زبان مقصد نمی گذرند و در همان زبان مبدا باقی می مانند. با اینها، از آنجا که امکان کتاب‌خوانی را به تمام زبان‌ها نداریم، ترجمه یک ناگزیری است. باری، در مورد کتابی که سال‌ها پیش ترجمه کرده بودم و در اتحاد شوروی در دهه شصت میلادی با تیراژ صد و پنجاه نسخه چاپ شده بود، چیزی نوشتم. روان‌شاد عمران راتب در مورد آن کتاب اطلاعاتی داشت که من نداشتم. بررسی کردم. اطلاعات او درست بودند. این یک نمونه از تاثیر خوب ترجمه. عمران راتب به زبانی دیگر غیر از فارسی مطالعه نمی کرد. برگردیم به سوال شما. مترجم، دیواری را که نویسنده/شاعر در زبان مبدا ساخته ویران می کند. خشت‌های آن دیوار ویران را برمی‌دارد و در جایی دیگر همان خشت‌ها را مطابق نقشه‌ٔ مهندس اصلی، روی هم می گذارد. آن سمنت و مواد میان این خشت ها را مترجم باید مطابق منطق درونی زبان مقصد درست کند. در غیر آن خشت‌ها با اندک تکانی فرومی‌ریزند. نام این را هرچه می‌خواهید بگذارید: ترجمهٔ دقیق یا بازآفرینی متن در زبان مقصد. مادامی که یک متن ادبی در زبان مقصد یک اثر ادبی نباشد، ترجمهٔ موفقی نیست.
2: در ترجمه برای یافتن معادل کلمه‌ها، ضرب المثل‌ها و اصطلاحات چه امکانات و اشکالاتی وجود دارد؟ شما چگونه عدالت را در معنای متن و ساختار یک اثر بر قرار می‌کنید؟
فرهنگ زبانی، عادت‌ها و کلیشه‌های هر زبان و هر فرهنگ، همچنان که هر فردی، ویژه‌گی‌های تکرار ناشدنی خود را دارد. اگر همین ویژه‌گی‌ها نبودند، آن گاه ترجمه- کار راحتی می بود ولی در عوض، اهمیتی را که امروز به آن قائل هستیم، نمی داشت. در روسی مثلی داریم که ترجمهٔ لفظی آن این است: به من بگو دوستت کیست، تا بگویم تو چه کسی هستی. یک مترجم کم‌تجربه آن را همین‌گونه ترجمه می کند و راضی هم هست. چون می‌بیند که این ترجمه به فارسی هم معنادار است. اما مترجم با تجربه به ترجمهٔ «لفظ» ولو معنادار، قناعت نمی کند. او معادل همین مثل را در فرهنگ زبانی ما جستجو می کند و این مثل ها را می باید: آلوچه از آلوچه رنگ می گیرد. آدم از آدم. خربوزه، خربوزه را دیده رنگ می گیرد. با ماه نشینی ماه شوی، با دیگ نشینی سیاه شوی و… آن وقت از میان این و مثل‌های دیگر، همانی را برمی گزیند که بهتر به جای آن مثل روسی می نشیند. چنان که می بینید، مترجم با تجربه اعتنایی نمی‌کند به این که هیچ یک از واژه‌های مثل روسی در ترجمهٔ فارسی او نیامده است. ولی او در بند ترجمه واژه‌ها نیست. تصور کنید، سربازی وظیفه دارد منطقهٔ معینی را نگهبانی کند. هنگام اجرای وظیفه، متوجه طالب مسلحی می شود که برای خرابکاری، بمب‌گذاری مثلن، نمایان شده است. این طالب، بیرون از حوزهٔ مسوولیت آن سرباز است. یک سرباز وظیفه شناس به خود می گوید: طالب را نمی‌زنم. او که در ساحهٔ مسوولیت من نیست. اما سرباز وظیفه شناس دیگری به خود می گوید: فلسفهٔ سربازی من، شکست دشمن است و یا، تامین امنیت کشورم است. این طالب ولو در ساحهٔ مسوولیت من نیست، ولی دشمن است و برای تخریب امنیت کشورم فعالیت می‌کند. پس باید مانع خرابکاری اش شوم. حالا شما قضاوت کنید کدام یک از این دو، تصمیم درست‌تری گرفته است.
مثال دیگری می آورم: در انگلیسی می‌گویند: «بیل را بیل بنام». خوب، چون پیش‌زمینهٔ ذهنی مسأله در فارسی وجود ندارد، این ترجمهٔ «درست»، منظور گوینده را منتقل نمی کند. منظور گوینده این است: شف شف نی، شفتالو! به این ترتیب، هدف ترجمه انتقال منظور است. آن طور که مترجم می فهمد. و چنین است که حفظ ساختار جمله در زبان مقصد، برای مترجم- مراد اصلی نیست. در زبان‌های منزوی مانند ماندارین مثلن، حفظ ساختار جمله اصلن ممکن نیست. آنجا گردان فعل وجود ندارد. آنجا مثلن گفته می شود: من امروز مکتب رفتن. تو دیروز مکتب رفتن. ما فردا مکتب رفتن. در این سه جمله ساختار را حفظ کرده‌ایم ولی آیا یک فارسی زبان همین طور سخن می‌گوید؟ البته که نه. یا مثلن در زبان مالایی تکرار اسم، آن اسم را جمع می‌سازد: درخت درخت یعنی درخت‌ها. در ترجمه، ما فهم خود را از طبیعت جمله در زبان مبدا به طبیعت جمله در زبان مقصد منتقل می‌کنیم. البته، این به معنای آن نیست که هر از راه رسیده‌ای، بیاید و بگوید: فهم من از متن این است و تمام. ترجمه- گزارش فهم مترجم از متن اصلی است. حتم دارم دیده اید گاهی کسانی ترجمه می‌کنند یا نقد و تحلیل می‌نویسند و برای این که از مسوولیت گریخته باشند، در ابتدای کار خود می نویسند: «این نقد نیست، تحلیل نیست، فقط نظر من در بارهٔ اثر است.» به نظر من چنین چیزی پرت و پلا است. برای این که نظر کسی اهمیت داشته باشد، خواندنی باشد، آن‌کس می‌بایست کار با اعتباری عرضه کرده باشد در غیر آن فهم یا نظر هر از راه رسیده‌ای چرا باید خوانده شود؟ مترجم برای اعتبار کارش باید زحمت بکشد. باید نشان بدهد که او فهم پذیرفتنی از متن دارد. متوجه هستم که اینجا مسأله حفظ سبک نویسنده به میان می‌آید. فرض کنیم، شما مترجم چنگیز آیتماتف و وینی‌دیکت یرافی‌یف هستید. سبک این دو در زبان مبدا از دور نمایان است. همین تفاوت باید در زبان مقصد نیز حفظ شود. چگونه می‌شود این کار را کرد؟ این اما بحثی است فراتر از سوال شما.
گاه اتفاق می‌افتد که اعضای جمله در زبان مبدا و مقصد شبیه هم چیده می‌شوند. اما این اتفاق نادر است. نیازی هم نیست ساختار جمله را همان گونه که در زبان مبدا است، به زبان مقصد منتقل کنیم. مهم این است که حال و هوا، رنگ و بوی نهفته در جمله به زبان مقصد منتقل شود. این نکته به ویژه در گفتگوها اهمیت دارد. وقتی شما گفتگوی دو شخص را در یک متن ترجمه می‌کنید، تمام ویژه‌گی‌های شخصیتی این آدم‌ها را به زبان مقصد منتقل می‌کنید. تلاش می‌کنید منتقل کنید. اگر یکی از شخصیت‌ها زشت و بد زبان است، باید همین زشتی و بد زبانی را در زبان مقصد هم حفظ کند. اگر بیسواد و عامی است، باید در زبان مقصد هم بیسواد و عامی جلوه کند. اگر جمله‌هایی که می‌گوید بازاری اند، در زبان مقصد هم باید بازاری باشند. بنا برین، شما به ساختار جمله توجه چندانی ندارید. آن چه مایهٔ نگرانی شما به عنوان مترجم است، این است که چنین شخصیتی آن چه را در زبان مبدا گفته، به زبان مقصد چطور باید بگوید تا طبیعت شخصیتی او حفظ شود.
وقتی دانشجوی دانشگاه کابل بودم، حکایت یک استاد فرانسوی را شنیدم که در دانشکده ادبیات مشغول تدریس زبان مادری‌اش بود. او زبان فارسی را هم از گلستان سعدی آموخته بود. شیر پاک خورده‌ای به او مشورت داده بود که آموزش زبان را از خواندن پنج گنج و گلستان شروع کند. کاری که خود او لابد در مسجد کرده بود. ما که هنوز روش تدریس زبان‌های خود را به خارجی‌ها تدوین نکرده‌ایم. این استاد بینوای فرانسوی، فارسی ما را از کلام سعدی آموخته بود. روزی برای این که شاگردانش را زیر تاثیر قرار بدهد، به یکی از آنان به فارسی گفته بود: «آن مرد محاسن سپید را بفرمایید تا جرس را به نوا در آورد که زمان سر رسیده است!»
منظور استاد صاف و ساده این بود: به بابه بگویید زنگ بزند که ساعت پوره است.
در میان ترجمه‌های نادری که در افغانستان صورت می‌گیرد، به کثرت به نمونه‌هایی این چنینی برمی‌خوریم. مترجم تلاش می‌کند متن را از زبان مبدا طوری به زبان مقصد برگرداند که در آن اول، به نویسندهٔ متن تهمت سچه‌گرایی و فاخر نویسی بزند و دوم، چیره‌دستی خود را در به کار بردن واژه‌های قلمبه سلمبه به رخ خواننده بکشد. تنها یک نمونه می‌آورم. هرچند در کار این مترجم از این دست و دل‌بازی‌های غیرمسؤلانه فراوان می توان یافت:
خدا جان! در هرآنچه می‌ورزم، سیمای ترا می‌بینم
ترجمه این مصراع است:
Dear God, I see your face in all I do
وقتی شاعر فعل Do را به کار می‌برد، به صورت قطع منظورش «ورزیدن» نیست. او واژه ورزیدن را در زبان انگلیسی می‌داند. اما دم دست ترین فعل، «کردن»، را برمی‌گزیند و این مترجم است که سعی دارد شاعر را مانند خود، «فرهیخته‌ای» در زبان انگلیسی معرفی کند. اگر مترجمی چنین ترجمه‌ای را به زبان روسی یا انگلیسی تقدیم کند، پوستش را از کاه پر می‌کنند چنان که پوست داستایفسکی را، حتی پس از انتشار رمان «مردم فقیر» که بالزاک را به روسی ترجمه کرده بود، از کاه پر کردند. اما در افغانستان این اتفاق نمی‌افتد. از این ترجمه‌های بنجل هر روز منتشر می‌شوند و ده‌ها به به و چه چه می‌گیرند و بر کرسی نه چندان مخملین نام مترجم می‌لمند.
3: زبان فارسی چه در نثر و چه در شعر دچار یک مقدار مفاهیم انتزاعی است، برای ترجمه «از فارسی به دیگر زبان‌ها و برعکس» آیا تسلط بر سنت و صنعت به کمک مترجم می‌آید یا روش‌ها و تکینک‌های دیگری دست‌و‌بال مترجم را باز می‌کند؟
متوجه منظور از «دچار یک مقدار مفاهیم انتزاعی بودن زبان فارسی» نمی‌شوم. مسلم این است که تمام زبان‌ها ویژه‌گی‌های ترجمه ناپذیری دارند. و این مترجم را به تقلا وادار می‌کند. به معناهایی که ما از «می» مراد می‌کنیم، توجه کنید. برای این که یک روس یا انگلیسی زبان متوجه مراد ما از «می» در شعر حافظ بشود، تمام این رابطه و نگاه دینی، سنتی، فرهنگی ما را به «می» باید بداند. این برای او امری ناممکن است. چون او هر وقت بخواهد یا می‌رود از انبار خانه‌اش «می» از بشکه می‌گیرد و بی پروای داوری جامعه، جامش را می‌نوشد و یا از نزدیک‌ترین دکان سر کوچه‌اش شیشه‌ای می‌خرد و می‌نوشد. ما به حکم رسانه‌ها، به حکم فراگیری محصولات فرهنگی آن‌ها-سینما، رمان، تیاتر، موسیقی- در موقعیت بهتری برای درک آن‌ها هستیم. ولی شناخت آن‌ها از ما چنین گسترده نیست. با وجود این اما، یک مترجم موفق راه‌هایی پیدا می‌کند تا ضمن وفاداری به محتوای متن، ضمن وفاداری به بار عاطفی متن، جمله را طوری به زبان مقصد برگرداند که برای خواننده قابل تصور و درک باشد.
تصور من این است که هر آن‌چه معنادار باشد، ترجمه پذیر است. اما برخی مفاهیم و پدیده‌ها، به دلیل غرابت، نیازمند توضیح توسط مترجم است. از جمله، همین بارمعنایی که ما از می مراد می‌کنیم و آن در پیوند با شحنه و نگاه جامعه و تحمیل یک نوع تفسیر و یک جهان‌بینی بی انعطاف، معنای دیگری می یابد.
4: واصف باختری در بعضی از موارد از زبان هندی شعر موزون را موزون ترجمه کرده است، آیا این کار استاد را در ترجمه امکان‌پذیر می‌بینید؟
استاد باختری این کار را با شعرهایی که اصل شان به زبان روسی و … بوده نیز انجام داده است. برتولد برشت به آلمانی می‌سرود. یسه نین به روسی، رسول حمزاتف به زبان آواری، ایمی فلیپس به زبان اسپانیایی. اما قطعن می‌دانم استاد واصف باختری تمام این شعرها را از زبان انگلیسی به فارسی و به شعر نیمایی برگردانده است. در موقعیت قضاوت در مورد شعرهای دیگر زبان ها نیستم، اما ترجمه‌ای که از رسول حمزاتف، سرگی یسه نین، قایسین قلی‌یف، الکساندر تواردفسکی و… کرده اند (و من به زبان روسی آن‌ها را خوانده‌ام)، به نظرم شاه‌کار و نمونهٔ متن برای آموزش فن ترجمه است. متوجه محدودیت زبان فارسی در برگردان شعر باشیم. دشوار و احتمالن ناممکن است فورم و ویژه‌گی سبک شاعر را از زبان اصلی به فارسی برگردانیم. از زبان روسی به فارسی این کار ناممکن است. انعطافی که در طبیعت زبان روسی است، این امکان را می‌دهد که حافظ یا سعدی را با حفظ قالب غزل، ردیف و قافیه به زبان روسی برگرداند. اما زبان ما- با آشنایی که من با زبان فارسی دارم- چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد. رمان یفگیگی انیگین الکساندر پوشکین منظوم است. کتاب از بندهایی با چهارده مصراع ساخته شده است. مصراع اول و سوم، دوم و چهار هم‌قافیه اند. پنجم و ششم، هفتم و هشتم قافیه‌ای مانند مثنوی ما دارند. مصراع نهم با دوازدهم هم قافیه است و مصراع دهم با یازدهم. مصراع سیزده و چهارده باز هم به قافیه مثنوی وار برمی گردد. پوشکین تمام رمان را به استثنای نامهٔ تاتیانا به یفگینی به همین ترتیب نوشته است. ممکن است چنین کاری را با حفظ حال و هوای روایت پوشکین در زبان فارسی کرد؟ خود را ناتوان از این کار می یابم. به این ترتیب، ترجمهٔ استاد باختری را از شعر روسی به فارسی در قالب نیمایی عیبی تلقی نمی‌کنم. اینجا بگویم، که ترجمهٔ درخشان استاد در یک مورد مرا گمراه کرد. برداشت من، تا مدت‌ها این بود که هایکو را نیز می توان/می باید به همین ترتیب ترجمه کرد. چنین بود که دست به چنین ترجمه‌هایی زده ام:
تا نیمه در تن درخت
ارّه اوفتاده است
پرنده‌گان بی خیال آشیانه می بافند
یا:
قدم هشیارتر بگذار
همه گلهای صحرایی
ترا زیر نظر دارند
چنان که توجه دارید، ترجمهٔ من به شعر نیمایی نزدیک‌تر است تا هایکو. این را بعدها متوجه شدم. بعدتر متوجه باریکی‌هایی در ترجمهٔ هایکو شدم که در مطالعهٔ هایکو به زبان روسی و انگلیسی نشده بودم. اما این مسأله را ابوشکور بلخی بیش از هزار سال پیش از امروز به گونهٔ جذابی حل کرده است:
سخن گرچه باشد گرانمایه تر
فرومایه گردد ز کم پایه تر
سخن کز دهان بزرگان رود
چو نیکو بود داستانی شود
استاد باختری در جایگاهی هستند که صلاحیت صدور فتوا دارند و کارشان برای ما الگو است. اما امروز در ترجمهٔ هایکو پروای وزن را ندارم.
مثلن مارینا هاگن، هایکو سرای روسی را چنین ترجمه کرده ام، بی خیال وزن:
نیمه شب
تنها ما بیداریم
من و سه پنجره روبرو
полночь
не спим только я
и три окна напротив
یا:
برف می کَنم
از دهن آدمک برفی
فریاد بکشد
снег выковыриваю
изо рта снеговика
чтоб КРИЧАЛ
و:
تمام خانواده باهم
پا به پا می شود پیرمرد
میان گورها
вся семья в сборе
старик топчется
между могилами
5: جناب حضرت وهریز! شما در یکی از گفت‌وگو‌های‌تان در سال 1395 گفته‌اید که بیشترین نیاز ترجمه را در افغانستان می‌بینم و ترجمه‌ی ادبی در شکل‌گیری نیرومندی ادبیات بومی تاثیر انکار‌ناپذیر دارد. ممکن است در مورد این نیاز و روند تاثیر‌گذاری جزیی‌تر صحبت کنید؟
واقعیت مسلم است که شعر فارسی پس از آشنایی با شعر عربی متحول شد، اگر نگوییم به دنیا آمد. امروز این نظر طرفداران زیادی دارد که استیلای عرب بر سرزمین ما، مسیر رشد ما را به بیراهه برد و الخ. تاریخ با وجه شرطی فعل سازگاری ندارد. ما در جایگاهی نیستیم که حکم کنیم اگر استیلای عرب نبود، ادبیات فارسی به کدام سمت و چگونه رشد می کرد. اما مسلم است که سرود کرکوی و نمونه‌های دیگری که از شعر فارسی پیش از عرب داریم، با حنظله بادغیسی و ابن وصیف سکزی و رودکی و… با همین نمونه‌های اندکی که داریم، در کیفیت مقایسه ناپذیرند. به همین گونه، اندیشه ورزی در دنیای مسلمان‌ها پس از آشنایی با حکیمان یونانی آغاز شد. و این آشنایی با تأسیس دارالحکمه مامون پیوند دارد. تحول ادبیات عرب و به دنبال آن تحول ادبیات فارسی پس از آشنایی با آثار یونانی دچار رستاخیزی شد. من شاگرد ادبیات روسی‌ام و متوجه بوده‌ام که ادبیات روس پس از آن به شکوه رسید که پتر کبیر پنجره‌ای به سوی اروپا باز کرد. زبان فرانسوی به دربار راه یافت و شاعران و نویسندهگان عالی‌قدری مانند پوشکین، لرمانتف، گنچارُف، گوگول و… با تسلط بر زبان‌های خارجی و در قدم اول فرانسوی، متوجه ظرفیت شگرف زبان مادری‌شان شدند. فوت و فن کار را از فرانسه، آلمان و انگلیس فراگرفتند و شکوه بی نظیری را در ادبیات روسی آفریدند که امروز مایهٔ فخر ادبیات جهانی است. به همسایهٔ ما، ایران همزبان، نگاه کنیم. نثر عبدالحی حبیبی و خلیل الله خلیلی خیلی نزدیک به نثر بدیع الزمان فروزانفر، مجتبی مینوی و پرویز ناتل خانلری است. اما آن‌ها با سرمایه‌گذاری در ترجمه، کار را به آنجا رسانده اند که امروز عده‌ای در برخی از نهادهای فرهنگی رسمی و غیر رسمی أفغانستان سخن از دو زبان جدا و به تبع آن، عرق و عصبیت ملی افغانی می‌زنند. زبان فارسی که رضا نیکفر دارد، بی هیچ شکی غنی‌تر، انعطاف‌پذیرتر از زبانی است که شاگردان عبدالحی حبیبی و خلیل الله خلیلی استفاده می‌کنند. در أفغانستان قرن بیستم ما ترجمه را نادرست شروع کردیم. به محمود طرزی نگاه کنید و ترجمه‌هایی که او کرده است. به لحاظ زمانی او فاصلهٔ زیادی با ذبیح الله منصوری- بدترین مترجم ایرانی- ندارد. هر دو به جای ترجمه، بی توجه به متن اصلی، زبان به قصه سرایی باز کرده اند. اما در غنا و فصاحت زبان این دو مترجم تفاوت آشکاری است. از مترجم‌های أفغانستان، پس از استاد باختری و استاد رهنورد زریاب چند نام دیگر را می‌شناسیم که به ترجمه ادبی پرداخته باشند؟ استاد محمد عالم دانشور، عبدالحق واله و تمام. این هم دلیل الکن بودن زبان ادیبات ما و سیاستمداران ما. ما به ترجمه بیشتر نیاز داریم چون حرفهای معمولی را به زبان خود درست بیان نمی‌توانیم. از شاعر و نویسنده بگیرید تا سیاستمدار و اهل و کوچه و بازار.
6: تا جایی که آگاهی دارم، چند سال پیش نظرتان در باره‌ی وضعیت ترجمه چندان خوب نبود. با روی کار آمدن نسل نو نظرتان در این عرصه چه‌گونه است و کدام نام‌ها را درشت می‌بینید؟
امروز هم اتفاق بزرگی نیافتاده است تا نظرم دگرگون شده باشد. مگر از آن سال تا امروز، بر شمار کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ایم، بسیار افزوده شده؟ نشده. عزیز حکیمی، مدیر سایت نبشت، احتمالن یگانه کسی است که ترجمهٔ خوب ادبی به صورتی منظم عرضه کرده است. غیر از او، چه کسی را می‌توان نام گرفت تا نظرتان را تغییر بدهد؟ آیا در افغانستان نهادی: رسمی یا غیررسمی، دولتی یا غیردولتی برنامه‌ای برای ترجمه روی دست گرفته تا امیدوار شویم؟ من ندیده ام. شاید باشد.
وقتی از نبود کار قابل ملاحظه در زمینهٔ ترجمه بگویی، همه به جنگ و فقر و… ارجاع می‌دهند. اما مشکل ما نبود پول و نبود امنیت نیست. نبود آرمان‌های بنیادی و توانایی تشخیص مسائل اساسی است. نمونه می‌آورم. همین چندی پیش، شما شاهد برگزاری کنفرانس بین المللی علمی در مورد ابوریحان البیرونی، دانشمند کبیر سده پنجم هجری بودید. چقدر در این کنفرانس خرج کردند؟ «دانشمندانی» را از کشورهای همسایه و دورتر دعوت کردند. به آن‌ها حق الزحمه، هزینه انتقال و اقامت دادند. اما این دانشمندان چه کسانی بودند؟ این دانشمندان خارجی را چگونه تشخیص دادند که صلاحیت حرف زدن در مورد بیرونی را با این مخارج گزاف دارند؟ خیلی ساده. نهاد برگزار کننده، نامهای به وزارت خارجه می فرستد که چنین کنفرانسی قرار است برگزار شود. شما مثلن از اوزبیکستان سه دانشمند بیرونی شناس دعوت کنید. مگر در وزارت خارجه یا سفارت‌های ما شعبه‌ای، کارشناسی که مشغول مطالعه و تشخیص بیرونی شناس‌ها باشد، داریم؟ نداریم. این مکتوب از وزارت خارجه به سفارت ما به اوزبیکستان می‌رود و سفارت ما به اکادمی علوم آن کشور نامهای می نویسد و این اکادمی علوم اوزبیکستان است که تشخیص می‌دهد چه کسی را به کنفرانس بفرستد. آیا اکادمی علوم اوزبیکستان واقعن دانشمند این عرصه را به ما معرفی می‌کند؟ شک دارم. این کشورها را به قدر کافی می‌شناسم و می‌دانم چطور و چه کسانی را معرفی می‌کنند. همان طور که ما. نقد من تنها متوجه وزارت خارجه یا سفارت أفغانستان در اوزبیکستان نیست. در کل، این بیماری واگیردار برگزاری کنفرانس‌های بی معناست که بیهوده پول خرج می‌کنیم.
مسأله ما در کساد بازار ترجمه و کارهای فرهنگی، لزومن به دلیل نبود وجوه مالی نیست. به دلیل نبود تشخیص است. به دلیل نبود آرمان است. به دلیل نبود برنامه است. چنین است که کنفرانس ابوریحان‌البیرونی را برگزار می‌کنند. پولی به جیب می‌زنند ولی در نتیجه، نه روح بیرونی را شاد کرده‌اند و نه کار مهمی در عرصه بیرونی شناسی. من تنها یک کتاب ابوریحان‌البیرونی را خوانده ام: آثار الباقیه. این کتاب بیش از هزار ساله، آگاهی شگرف دایرة المعارفی نویسنده را در دورانی به نمایش می‌گذارد که انترنت، گوگل و ماشین‌های جستجو وجود نداشتند. با اینها، کار بزرگ البیرونی- داشتن اطلاعات گسترده نبود. طبقه بندی این اطلاعات و استنتاج‌های خود او بود. شما بهتر از من می‌دانید که این انحراف در برخورد با دانش، این به رخ کشیدن اطلاعات گسترده بدون تحلیل، و طبقه بندی ناشده هنوز در أفغانستان فضیلت شمرده می‌شود.
یادمان باشد که در همین گذشتهٔ نه چندان دور، وزارت فرهنگ أفغانستان جایزهٔ سالانه‌ای برای بهترین ترجمه به نام بیرونی داشت. از برنده‌گان این جایزه من فقط استاد عالم دانشور را می‌شناسم که ارزش این جایزه را داشت.
به این سوال پاسخ بدهیم: در وضعیت امروز أفغانستان و دنیا، آیا بهترین تصمیم همین است که کنفرانسی به این سطح مبتذل- ولو رییس جمهور در آن سخنرانی کند- در مورد البیرونی داشته باشیم؟
دلیلی برای بیرون شدن از آن بدبینی هنوز ندارم. برای ایجاد تعادل میان بدبینی و خوش‌بینی است که در تاسیس «گهواره» سهم گرفته ام. ما حالا بیش از پنجاه همکار داریم و به زبان‌های اوزبیکی، فارسی و پشتو برای کودکان کتاب می‌نویسیم، ترجمه می‌کنیم. فکر می‌کنم ما در راه درستی هستیم. وقتی این نسل به کتاب‌خواندن عادت کند، از سطحی‌گرایی، از رمانتیزم قومی، زبانی، ملی بیرون می‌شویم و نسل آینده را برای جستجوی بیشتر، اندیشیدن بیشتر و عمیق‌تر آماده می‌کنیم.
7: گه‌گداری به ترجمه‌هایی از نسل نو بر می‌خورم که بارها در ایران ترجمه شده‌اند؟ این‌کار به نظر من از شناخت ادبیات امروز جهان ما را دور نگه می‌دارد، ولی نظر شما در این عرصه ارجحیت دارد!
نه، نظر من به صورت قطع ارجحیت ندارد. من از آن‌چه در ایران منتشر می‌شود، واقعن بی خبر هستم. وقتی در أفغانستان دانش‌آموز و دانشجو بودم، دروازهٔ ایران به روی ما بسته بود و کتابی از آنجا نمی‌آمد. بعد، من برای تحصیل به اوزبیکستان و سپس به روسیه رفتم. تمام رابطهٔ من با کارهای نشر شده در ایران، برمی گردد به کتاب‌ها و مجله‌هایی که پیش از انقلاب اسلامی ایران و انقلاب ملی دموکراتیک ثور ما نشر شده بود. به نظر من، می‌توان و می‌بایست هرچند سال ترجمهٔ جدیدی از آثار کلاسیک دنیا به زبان فارسی عرضه کرد. یعنی کار بیهوده‌ای نمی‌کنند آنانی که آثار ترجمه شده در ایران را بار دیگر ترجمه می‌کنند. اما یک تا اما دارم. من ترجیح میدهم کسانی را ترجمه کنم که تا امروز به فارسی، نه در أفغانستان، نه در ایران و نه در تاجیکستان ترجمه شده اند. گنجینهٔ زبان فارسی برای من، تمام آن‌چه که در این سه کشور و نیز کشورهای دیگر با اقلیت فارسی زبان مانند اوزبیکستان، پاکستان و هند نشر شده اند، هست. اگر ما در جایگاهی باشیم که ترجمهٔ بهتر، متفاوت‌تر از آن چه نشر شده، عرضه کنیم- حق با ماست. این کار را باید بکنیم تا چشم‌ها را نسبت به همین اثر مورد نظر بشوییم. اما اگر ما «موز» ایرانی را به «کیله»، «فلفل» را به «مرچ»، «صندلی» را به «چوکی» و «دانشگاه» را به «پوهنتون» ترجمه کنیم و مدعی شویم که کار خوبی کرده‌ایم، به نظرم این فریب‌کاری است. این کار، علاوه بر بیهوده‌گی، پرده از نوعی میل ما به دزدی برمی‌دارد. آن‌هایی که از زبان فارسی کتاب‌های بزرگان ادبیات دنیا را به پشتو یا اوزبیکی برمی گردانند و بعد مدعی می شوند که از زبان اصلی ترجمه می کنند، باز هم کار بهتری می کنند تا این‌هایی که «فارسی» را به «دری» ترجمه می‌کنند. درک می‌کنم این را که کسی می‌خواهد دیگران را متوجه حضورش بسازد. اما هیچ کاری را به هر قیمت نباید انجام داد.
8: با این که سالانه در افغانستان کتاب‌های زیادی چاپ می‌شود ولی شما سراغ ترجمه‌ی “مرگ و برادرش” اثر خسرو مانی رفتید، چه چیزی برای شما اینقدر وسوسه برانگیز بود و به کدام زبان ترجمه‌اش می‌کنید؟
مرگ و برادرش داستان بزرگی است در حجمی کوچک. این داستان نشان می‌دهد که چگونه تمام آن آحاد یک جامعه که باید منشأ تغییر باشند، در میان جنایت و کثافت و خون زندگی می‌کنند ولی اولویت شان هر چیزی جز تغییر وضعیت است. این کتاب کوچک آیینهٔ تمام‌نمای بی‌غم‌باشی ما به عنوان یک ملت اسیر و گروگان دست سفاهت مطمئن، جنایت‌کاری با اعتماد به نفس و بلاهت با پشتکار است. در رمان مرگ و برادرش از روزنامه نگار تا آوازخوان از دکاندار تا مسوول تامین امنیت و …. تا راننده در دست چرخ‌باد وانفسا افتاده، به زبونی بیچاره‌گی در دست تقدیر، تن داده اند و از آن سو ملای جنایت‌پرور، تروریست هدفمند و با پشت کار، با برنامهٔ مشخص برای تباهی این مردم بی‌غم‌باش کمر بسته اند و مصمم هستند.
در رمان‌های خوب دنبال انگیزه‌هایی هستیم که شخصیت‌ها را به انجام کاری وادار می‌کنند. در رمان کوتاه «مرگ و برادرش» انگیزه‌های حقیری را می‌بینیم که ما را از انجام کاری، کارستانی باز می‌دارند و نویسنده با کامیابی، توجیه اخلاقی این شخصیت‌ها را پیش چشم ما می‌گذارد.
این رمان زیبایی‌است. می‌خواستم ترجمهٔ این کتاب را در روسیه منتشر کنم ولی من در شبکه ساختن و تأمین روابط استعداد چندانی ندارم. به یکی دو ناشر نوشتم. پاسخی نگرفتم و من مشغول درگیری‌های دیگر شدم. اما اگر زنده‌گی وفا کند، دنبال این کار را خواهم گرفت.
9: خوشبختانه “اطلس شانه را بالا انداخت” اثر “آ‌یان‌رَند” را به فارسی ترجمه می‌کنید. در امریکا و اروپا این کتاب پس از پنجاه سال دوباره پر فروش شده است و کارفرماها بر این باور شدند که آین‌رند، آن‌چه امروز اتفاق می‌افتد را پنجاه سال پیش می‌دانسته و به هنرمندی بیان کرده و سرمشق ساختار اقتصادی و تجاری خویش قرار داده‌اند. به نظر شما ترجمه این کتاب چه تاثیری بر وضعیت ما در افغانستان خواهد داشت؟
از کتاب، توقع تأثیرگذاری فوری را نباید داشت. مخصوصن کتاب‌هایی که مقدس نیستند. توجه کنیم این کتاب در دهه ۵۰، در اوج رونق اندیشه‌های سوسیالیستی در میان روشنفکران دنیا منتشر شده است. آین راند اولین نویسنده‌ای است که آشکارا و با صراحت علیه فکرهای جذاب سوسیالیسم، خیرخواهی برای نوع بشر، همدردی نسبت به بینوایان، کارگران و… و به طرفداری از سرمایه‌داری به عنوان یگانه راه درست رشد جامعهٔ بشری برمی‌خیزد. دیگرخواهی را به استهزا می‌گیرد و خودخواهی را گرامی می‌دارد. راند در روسیه تزاری در خانوادهٔ کارخانه دار ثروتمند یهودی به دنیا آمد. با انقلاب اکتوبر این خانواده تمام دارایی خود را از دست می‌دهد و بعد ناگزیر به ترک میهن می‌شود. به امریکا می‌آید که «سرزمین فرصت‌هاست» و زندگی آدم‌ها را در دو سیستم مطالعه و تحلیل می‌کند و بعد به این نتیجه می‌رسد که نه، سوسیالیسم نکبت آور است. سرمایه‌داری خوب است چون زمینهٔ شکوفایی استعدادهای فردی را مهیا می‌کند. چرا من به ترجمه آن پرداخته‌ام؟ ببینید، ما در فهرست آخر جهان سومی‌ها قرار داریم. با ترجمهٔ این کتاب می‌خواهم خواننده‌گان فارسی زبان این کتاب ببینند آن‌هایی که قادر به آوردن تغییر در دنیا هستند از چه دیدگاهی پیروی می‌کنند، به دنیا چگونه نگاه می‌کنند که به همین راحتی می‌توانند شاهد رنج عظیم آدم‌ها در گوشه و کنار دنیا باشند و کاری نکنند جز طراحی برنامه‌های پیچیده‌تر برای افزایش ثروت خودشان. می‌خواهم ببینیم که ما در چشم سرمایه‌داری چیزی بالاتر از کالا نیستیم. البته کتاب درس‌هایی فراتر از این مختصر دارد. من قدرت تخیل، ابتکار و نوآوری شخصیتهای این داستان را فوق العاده دوست دارم. پابندی شان به هدف و کرامتی که به خود و کار خود قائلند، ستایش برانگیز است.
10: در این اواخر به ترجمه‌ی ادبیات کودک رو آورده‌اید، تفاوت ترجمه‌ی ادبیات کودک با ادبیات بزرگ‌سال در چیست؟ و چه ویژ‌گی‌های لازم را می‌خواهد؟
من کارم را به عنوان یک کودک علاقه‌مند به ادبیات شروع کردم بنابرین رو آوردن به ادبیات کودک، برای من آغاز نیست. برگشت است. وقتی چهارده- پانزده ساله بودم برای نشریه‌های کودک در کابل به صورت نیمه رسمی کار می‌کردم. هدف از هر دو نوع ترجمه یکی است. تفاوت چندانی میان این دو نیست. متن ترجمه تا آنجا که ممکن است باید نزدیک به متن اصلی باشد و در این حال، خواننده، چه کودک و چه بزرگ‌سال، جز در مواجهه با نامهای آدم‌ها، شهرها، فضای خاص این یا آن کشور و اسم‌های خاص، متوجه نشود که متن بیگانه‌ای را می‌خواند. اما در کل، اگر من به کاری که کرده‌ام روزی افتخار بکنم، همین گهواره است. در گهواره تلاش کرده‌ایم پلی بسازیم برای درک هم‌دیگر، برای آشنایی با ارزش‌های عام بشری که در میان هیچ قوم و ملتی قابل نکوهش نیست و با گهواره تاکید کرده‌ایم بر ارزش‌هایی که زمان بر آن‌ها تاثیری ندارد: تو باید خوب باشی چون انسانی و عقل داری. مهم نیست به چه قوم، مذهب و زبانی إحساس تعلق می‌کنی. جای چنین آرمانی در گفتمان کلان سال‌های ما خالی است.
11: در یکی از مصاحبه های تان از چهارده کتابی که در سال ۲۰۰۷ از دست دادید، سخن گفته بودید. این ۲۰۰۷ غم انگیز‌‌ترین سال برای اهالی ادبیات و هنر است، چه باعث شد که چهارده عنوان کتاب ترجمه شده از بین برود و چرا در آن میان دوباره سراغ ترجمه از مسکو تا پیتوشکی اثری از وینی دیکت واسیلی ویج یرافی رفتید؟
غم‌انگیزترین برای اهالی ادبیات که نه ولی برای شخص من – فاجعه بود. حاصل چهارده سال کارم به عنوان مترجم، به عنوان شاعر در یک لحظه پیش چشم‌هایم نابود شد و من مثل مجسمهٔ سنگی بی‌حرکت و بیچاره از جلوگیری مانده بودم. به یاد آوردن لحظهٔ از دست دادن آن فایل‌ها خوشحالم نمی کند، بگذریم. به این می پردازم که چرا از مسکو تا پیتوشکی را بار دیگر ترجمه کردم. احتمالن این همیشه بهترین کتابی می‌ماند که من ترجمه کرده‌ام. زندگی جالب نویسنده، آواره‌گی‌هایش، و بیرون آوردن آن‌همه خردمندی، انسانیت از آن زندگی مفلوکی که یرافی یف داشته است، برای من همیشه جذاب بوده است. در نقد گوژپشت نتردام وکتور هوگو از جمله می‌گویند: امکان ندارد آدمی با آن‌همه بدبختی و تحقیر که کوازیمودو دیده بود، آن روح لطیف شاعرانه زنده بماند. هوگو در این مورد مبالغهٔ رمانتیکی کرده است. یرافی‌یف، هم خودش و هم قهرمان این داستان- با ظرافت بیشتر از کوازیمودو، انسانیت لیطف‌تر و معصوم‌تری را زنده نگه داشته است که تازه حوصله طنزپردازی را هم دارد. شاد و شوخ و شنگول هم می‌تواند باشد. هم به عنوان کسی که تجربهٔ زندگی در جوامع ایدیولوژیک را داشته و هم به عنوان یک آوارهٔ حرفهای شیفتهٔ این اثر هستم و خوشحالم که افتخار معرفی او را به فارسی زبان‌ها دارم.
12: در میان افغانستانی ها اولین کسی هستید که یوگنی یفتوشنکو شاعر انکار ناپذیر روس ترجمه کرده اید، درباره دیدار و نیز در مورد جای‌گاه این شاعر بلند اوازه در ادبیات روسیه بگویید.
یفگینی یفتوشنکو در میان شاعران أواخر قرن بیستم روسی- شاعر صاحب نامی است. ولی شاعر مورد علاقهٔ من نیست. من فقط چند شعرش را پسندیده‌ام و دوست دارم. هرچند آن شعرهایی را که دوست دارم، واقعاً زیبایند. او یکی از مهمترین شاعران دوره ای است که در ادبیات روسی آن را عصر برونزی شعر روسی می‌دانند. شاعرانی مانند بللا احمدولینا، یوسف بردسکی، بولات اکوجاوا، ویسوتسکی، اندره وزنیسنسکی، یوری ویزبر و… در میان شاعران عصر برونز دوست داشتنی‌ترین شاعران من یوسف بردسکی، ولادیمیر ویسوتسکی و یوری ویزبر هستند. بردسکی به خاطر اهتمامش در موضع شهروندی، ویسوتسکی به خاطر نقدش از نظام و ویزبر به خاطر بی خیالی‌اش به تمام دنیا و پرداختن به آن انسانی‌ترین بعد آدمی. البته من بولات اکوجاوا را هم دوست دارم. نه من در ادبیات روس خیلی‌ها را دوست دارم ولی یفتوشنکو به خاطر سازشی که با قدرت داشت، شاعر دوست داشتنی من نیست.
13: در آخر روسی یا انگلیسی؟
روسی را جو‌ان‌تر بودم که آموختم. پخته‌تر آموختم. راحت‌تر به این زبان می‌خوانم و می‌نویسم. شک ندارم روزی در انگلیسی هم راحت‌تر از اینی باشم که حالا. ولی هر دو زبان را دوست دارم. غیر از زبان فارسی، بیشتر کلاسیک‌های ما، به هر دو زبان- روسی و انگلیسی- هر روز کتاب می خوانم و این بهترین بخش زنده‌گی کنونی ام است.